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标题: 测试的目的，测试的困惑 [打印本页]

作者: unilobster2 时间: 2005-11-17 10:51
标题: 测试的目的，测试的困惑
测试的目的在哪儿？发现bug？仅此而已？
举一个例子，测试一个系统的客户端web页面。当发现一个bug，我们会去考虑是服务器的问题，还是数据库的问题，还是客户端表示的问题。更进一步，是不是设计的问题，是设计的错误，还是设计根本就没考虑到。
测试仅仅做到检验是否build the product right是不够的，还要能检验到是否build the right product。用户的需求是软件的根本。
测试做到这一步，我觉得还是不够完美。我们是否能从测试和测试的结果中发现什么别的东西，比如，测试能不能促进我们的研发？

上面是我的一点乱想，不要见怪。没别的意思，只是想踢给大家一个话题：“测试能否还有怎样完善我们的设计，我们的研发”。

新手乱言，莫怪，莫怪。

[ 本帖最后由 unilobster2 于 2005-11-17 15:38 编辑 ]

作者: Tender 时间: 2005-11-17 11:04
楼主提出的观点很好，测试不仅要测试出BUG，重要的是发现设计时的BUG。所以，测试要尽早介入到产品的流程中去。
我们做测试，是希望产品更稳定，也希望产品在最初设计的时候就做的更好。我们可以在产品立项的时候就参与进去，对每一个阶段的设计都提出看法，看看是否合理，是否符合了客户的需求。

作者: flytigerboy 时间: 2005-11-17 11:21
可现在很多公司根本就做不到这一点！

作者: unilobster2 时间: 2005-11-17 11:22
谢谢斑竹！
我认为，我们这样说“测试需求，测试设计”表面上看很容易。但具体怎么做就是一个大问题了。去对一个还没有存在的东西进行测试，感觉让人无从下手，无所适从。
我个人认为，这样的工作都应该是“马后炮”，我们只能借鉴以前项目的经验，从以前项目测试的结果进行分析。从量化的角度去分析，可能会让人更加乐意去接受。
但如何去利用这些数据还是一个问题。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-17 11:36
大家都有什么意见，都说点什么吧。
测试到底是为了什么？

作者: cissylmyn 时间: 2005-11-17 13:10
标题: 个人拙见
测试是为了保证产品的质量，在交付于客户之前把好关。
当然这个关口的把握是有很多学问的，好坏程度不仅涉及公司规范与流程，
当然关系到系统需求，系统设计，系统开发各层技术人员的技术水平和协作能力等，
很重要的是测试人员的技术水平，沟通能力等。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-17 13:21
质量？什么才算质量好？一个产品，测试最终保证了有很多功能能很好的实现，但是不是客户所要求的，算不算质量好？这就提出一个问题，测试能否去撼动设计，进一步说，测试去完善设计。

作者: Tender 时间: 2005-11-17 13:27
测试是站在客户的角度上去测试产品。完善设计也要和客户进行沟通和交流，不能擅自更改设计。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-17 13:37
谢谢斑竹！
首先，设计不能完完全全代表客户的意见，因为设计是项目经理或开发员编写的。正因为两者存在区别，我们既要站在用户的角度上，又要在系统架构员的立场上去考虑测试。
其次，设计不仅仅是表面的需求，而且更主要的是项目的详细设计，比如说数据库的设计，软件的架构模式，这也是设计的问题。这也是我们测试的一个重要方面，我认为。

作者: 书剑生 时间: 2005-11-17 13:39
有所得，有所不解。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-17 13:42
有什么不理解的，大家讨论啊。在不解中学东西，不错的学习方法啊。

作者: Tender 时间: 2005-11-17 13:47
从产品的开始到结束，测试贯通其中。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-17 13:52
太笼统了点，能详细说说吗？比如怎么测试设计的。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-17 14:05
举个例子，一个web页面，有一个文本框。在输入测试数据后，这个文本框期望值应该是2，但实际出现的是0，而且不管你输入什么数据结果都是0。
这个bug发现后，你有没有进一步考虑深一层次的隐含问题。这是表示层页面的错误，还是中间数据处理层的错误，还是服务器的错误。到底是哪个环节出现问题，还是哪几个环节出现问题。
更进一步，设计的时候是不是还应该在这个文本框旁边加一个注释，进行相应说明。这就是设计的问题了。这要让用户很容易的就能理解这个文本框的作用。设计就是为用户服务的。
再进一步，从这些测试结果中，我们是不是还能再考虑点研发的问题。求这个文本框值的背后有多少程序在跑，在支持他。我们是不是可以考虑别的算法，另外的采集途径，减少他发生错误的概率，增加他的正确性，这就是研发的问题了。

[ 本帖最后由 unilobster2 于 2005-11-17 15:01 编辑 ]

作者: unilobster2 时间: 2005-11-17 14:42
大家有什么想法吗？有一点也好啊。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-17 15:11
我现在又有个问题，你们做测试看不设计说明书，用户需求说明书？我现在在看，哪看得进去啊。五，六十页，又没什么直观的映象，感觉没什么效果啊。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-17 15:20
多么希望有人站出来，大骂一声也好啊：“你讲的什么东西，什么陈词滥调，一边呆着，好好反省去！”
可是没有人。多么希望有人来争辩一番。

作者: Tender 时间: 2005-11-17 15:30
这些文档资料当然要看。不过一般是经理，老大们看。测试执行人员不需要什么类型的文档都看。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-17 15:34
可以这样理解吧：测试也是分组的，各小组看自己相关的文档就可以了。

作者: Tender 时间: 2005-11-17 15:38
不是这个意思。
测试人员应该看需求文档，其他文档呢就要看公司怎么划分测试部门了。如果人员比较少，测试人员要看大部分的文档。如果测试部门比较大，人员比较多，那么就按照具体的分工，老大们可能看些比较重要的文档，而测试人员就看一些基本的文档。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-17 15:41
了解。
还是回到原来那个问题，测试与设计，研发。

作者: nakata_fy 时间: 2005-11-17 16:07
我看功能需求书和详细设计，没什么用，顶多从功能需求书中知道模块中的功能，从详细设计里知道这功能用到哪张表。在测试某个系统的流程过程中，可能会发现设计人员的某些疏忽或不恰当的地方，这时会把想法告诉他们，我想作为测试的对软件的设计的影响仅此而已。至于背后有多少程序在跑，这问题我没研究过，当然知道和了解是最好的。

保证软件质量是最重要的，功能正确实现，用户用的时候当然就不可能被他们看到什么bug，这样测试工作算是成功完成。楼主的想法比较好，每个测试人员都希望做到那样，不过我没遇到带我的人，因此没有提高。

你怎么不去做开发？

作者: nakata_fy 时间: 2005-11-17 16:10
测试与设计应该有关系，测试会发现设计中的问题，研发。。。大概没有吧，至少现在不关我的事

作者: unilobster2 时间: 2005-11-17 17:47
大家要这样想，老做测试也没什么成就感是不是？
等到作开发那天，让那帮年轻的去帮我做测试，感觉也不错，是不是？
我们要不仅仅做开发，测试也要管，将来在我们的“领导”下，开发出更高质量，更能满足用户需求的软件，岂不快哉？

我们的目标，不是没有“蛀牙”，而是有健康洁白的牙齿。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-17 18:20
继续我们的讨论，测试与设计，研发。

作者: sullen0872 时间: 2005-11-17 20:58
unilobster2有魄力~有雄心

作者: sullen0872 时间: 2005-11-17 21:01
关于测试我也发表点自己的看法。我认为测试应该详细的知道开发的需求是什么而不只是测试的需求。测试需要拓展，不能有所局限。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-18 08:46
谢谢。
有个新问题，大家怎么计算，还有利用测试结果的数据的。怎么从数据中发现问题啊？

作者: 森林一木 时间: 2005-11-18 10:36
其实大家说的这个，我个人认为，如果我们有开发的功底，自然而然的就会去想的，所以提高测试水平，工作质量，编码经验绝对不能少！

作者: unilobster2 时间: 2005-11-18 10:52
要不要也有设计经验呢？要不要项目管理经验呢？
我们的目的是用测试去完善我们的设计，促进我们的研发。

作者: kpxl 时间: 2005-11-18 12:16
楼主的问题很好，比较深刻也比较尖锐！
我想如果我们国内的软件测试人员有五分之一有楼主这种工作方式和态度，中国的软件测试绝对不会是现在这个样子。
说说我的看法：一般的软件公司是测试人员不参与软件前期的需求调研和方案设计的，由项目经理把调研回来的情况整理成Spec，然后，开发和测试都是拿着这份Spec进行系统设计和测试用例的开发。所以从用户的角度考虑系统基本上也只能是界面上的，很难深入到系统逻辑和业务流程。对整体的产品质量不是很好，我们公司现在就是把测试和开发往前推，在需求调研的时候就介入，这样对整个系统的把握就比较好。
至于说测试出Bug是否需要追究Bug的原因，这个是仁者见仁，我是主张追的，这样一方面能够早早期发现问题的时候能够尽早的定位，减少开发修改bug的时间，一方面也是对测试人员本身水平的提高。当然如果不能进行定位，找到Bug发生的规律也基本上够了。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-18 13:10
谢谢斑竹（斑竹真多）。
公司可能不要求一个测试员去考虑这么多，但是我们自己不能仅限与此。我们测试时，可以适当看看项目的概要和详细说明书，理解项目的架构，理解项目的逻辑。这会给你的测试带来方便，更会给你以后的测试工作带来方便。
说一个个人意见，我觉得一个优秀的测试员所应具备的知识和经验，应该比一个程序开发员还要多。一个测试员应在某些方面更像一个系统分析员，他对一个项目的理解应该比一个开发人员的理解还要深。开发员可能只限于一个模块，但一个测试员的眼光应该在于整体。product right和right product都是他应该所要考虑的。
我想，这样的想法大家都有，只是不知道怎么去做，实际操作很难。我想讨论的主要目的也在于此。大家的思想是无穷的。
我的一个想法就是，利用测试bug的数目，bug性质，来分析设计的优差，来回归研发。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-18 13:28
我要当斑竹，行不行？斑竹？

作者: unilobster2 时间: 2005-11-18 13:51
没人回答，收回上面的问题，继续刚才的讨论。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-18 14:01
期待......

作者: 小一 时间: 2005-11-18 15:53
我们公司根本就没有啥文档，公司认为这叫测试，但在别人眼中感觉那个工作根本就不叫测试，只能叫验证一下。而且啥文档都没有。都是口头的交流，然后由所谓的测试工程师在测试过程中怀疑这个功能是否有，然后去问开发人员然后再确定是否为BUG。。。。。

好郁闷的。。。。。。。

作者: swallow1981328 时间: 2005-11-18 16:12
我没测过什么大项目，但就经手的小项目来说，我认为测试经验的总结和对该软件的评估是很重要的。测试经验的总结有助于提高测试工作效率，减少漏测及提高测试水平，对软件的评估则可以把此次测试过程中，测试人员及开发人员共同发现的软件结构缺陷等问题作为今后开发时要尽量避免的经验教训。如果每次测试都能有所总结，且在新的开发或测试中接受教训，就能够不断的提高软件产品的质量。

测试就是为了提高软件的质量，在成本允许的情况下，尽量减少产品的bug。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-18 16:37
同意楼上观点。
项目再小，测试也是不可或缺的。麻雀虽小，五脏具全。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-18 16:56
大家有过一个项目结束后，对测试经验的总结和对该软件的评估的经验吗？

作者: 冰河 时间: 2005-11-18 18:13
呵呵，楼主的想法和建议都很不错，但我认为，涉及到测试设计就得涉及到测试人员的水平了~~

拿可以做设计测试的测试人员来说，我感觉首先设计得具有可测性，估计现在一般公司采用的都还是对设计文档进行评审的做法，真正规范测试设计的恐怕没有，而且也许规范测试设计都是无据可依的不是？

如果设计真的具有可测性的话，当然应该尽早验证或测试设计。因为如果一旦进入系统测试阶段才发现是设计不正确引入的BUG的话，估计风险就大了，而且修改起来会耗费更多的时间和人力～～

匆忙之中先说这么多，有时间再过来讨论～～

个人建议，不对，还请海涵～～

作者: unilobster2 时间: 2005-11-18 18:39
又一位斑竹好
说的不错

作者: kpxl 时间: 2005-11-18 22:17
想做斑竹可以申请的，跟我们这些斑竹说没有用，呵呵！
跟testing说。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-19 10:14
哦，好，竹子也有大有小

作者: tianren80 时间: 2005-11-19 12:56
标题: 我的个人意见!
有句话叫"质量是做出来的,不是测出来的"各个职权部门都是他自己的职责,流程严格,分工明确才可以有优秀的产品的诞生,在考虑如何帮助完善开发以前,必须先考虑如何提高测试的质量,如果你考虑太多,必然会影响到你的本职工作,我认为如何提高开发的质量是PM考虑的事情,而不是SQA考虑的事情~

作者: unilobster2 时间: 2005-11-19 13:58
终于找到我需要了解的知识了。
TTD，测试驱动开发。学习中...

作者: skinapi 时间: 2005-11-21 13:13
个人觉得测试的目的有两个层次：一是找缺陷和证明软件具有一定质量，二是通过缺陷分析来达到缺陷避免。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-21 13:16
错了,TDD才是...

作者: guozhiwen 时间: 2005-11-21 14:13
楼主的话题很深刻，也很值得测试人员的深思。但在实际的执行中究竟能涉及到多少呢？想法是好的，但重要的是实际的操作和执行。现在的测试还任重而道远啊

作者: softkk 时间: 2005-11-21 14:23
被搂主弄糊涂了，
我的理解是测试是一个很流程化的东西，可以说既有相关的技术也有管理和沟通，你说的目的和困惑我认为类似于企业中管理价值的展现和衡量，包括一些有形和无形的东西，有形的是测试能节约多少成本，无形的是公司软件产品的用户满意度如何

作者: unilobster2 时间: 2005-11-21 15:26
我也很糊涂。
实际中测试确实是一个流程化得过程。但是一个测试员的思想不应该是程式化的。是不是？

作者: unilobster2 时间: 2005-11-21 17:25
继续讨论啊...

作者: black_tulip 时间: 2005-11-21 18:28
楼主想找人唱反调，俺稍微唱唱，很多时候，测试员代表不了用户，在相当多的情况下，是研发更了解用户的需求。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-21 22:36
ft...
应该这样说才对啊，很多时候，测试员就代表产品的最终用户。而且，测试员在做黑盒测试的时候，就应该站在用户的立场上去考虑产品的使用。
不明白楼上的观点，实在不明白。

[ 本帖最后由 unilobster2 于 2005-11-21 22:38 编辑 ]

作者: Tender 时间: 2005-11-22 08:43
开发人员只知道需求，但不知道用户的具体行为。
同样，如果按照严格的要求来说，测试人员只能在一定的程度上站在用户的角度去测试，因为毕竟测试人员也是技术人员。
如果公司比较正规，应该配备客服人员，他们才能更好的了解客户。

作者: black_tulip 时间: 2005-11-22 11:16
楼主啊，你说的是目标，测试员应起到的作用，以用户的角度层次对产品质量把关。
可实际上，从一开始，测试就与用户隔离。需求、业界标准、用户状况等等所有信息都是由开发人员或开发主管获得，并没有传达给测试员。
而开发过程中与客户/用户的交流窗口又往往不是测试员。这是由多方面决定的，在很多公司里，其客户都愿意电话/email直接找到开发人员提他们的要求，而不是去找不参与开发的测试员或其他人。
所以，在我了解的公司情况中，大多是开发掌握着客户最准确、详细需求的第一手信息。

作者: black_tulip 时间: 2005-11-22 11:23
在很多公司里，产品的spec定义，测试员是从开发人员那里获得的信息，是二手的。

而斑竹的这句：“开发人员只知道需求，但不知道用户的具体行为。 ”

则是比较理想的理论。实际情况是开发人员太清楚用户的行为了，因为他们自己太可以把自己当用户了，而实际上做开发的，没有不把自己当用户的，否则，怎么调试？

只不过开发人员只习惯以重复用户60%以上的“正常操作”，或者随便怎么说，安全操作，合理操作等等为主；
而测试员需要做那些不到40%的非正常操作，不合理操作，危险操作。

作者: xiaoye_china 时间: 2005-11-22 11:28
知识匮乏，努力学习中。。。。
关注讨论：）

作者: unilobster2 时间: 2005-11-22 11:32
楼上的意见很中肯。

待续...

[ 本帖最后由 unilobster2 于 2005-11-22 13:22 编辑 ]

作者: Tender 时间: 2005-11-22 11:42

原帖由 black_tulip 于 2005-11-22 11:23 发表
而斑竹的这句：“开发人员只知道需求，但不知道用户的具体行为。 ”
则是比较理想的理论。实际情况是开发人员太清楚用户的行 ...

这位朋友说得观点我有点不是很同意，开发人员其实根本不了解客户，他们调试的所谓正常行为，只是保证了产品的正常运作。而且关键有一点，他们每个人只是保证了自己负责的模块能够正常运作。但如果集成在一起是否也能正常运作呢？那就需要测试了。
测试人员需要了解整个产品的流程，除了正常的运行外，还有非正常的情况。其实这并不能说测试人员就能代表客户。我曾经做为测试人员和终端客户打过交道，他们有时侯提出的意见是谁都想不到的，无论是开发和测试。他们才真的站在了自己的角度上，而我们技术人员根本无法想到他们的观点。
我想，无论开发还是测试，无论谁比较了解客户，但最终都无法说自己就能代表客户。我们只希望能够经常和客户交流，无论是开发人员还是测试人员，从用户的嘴里知道他们的意见。多积累这样的经验，才能使产品更趋于优秀。

作者: black_tulip 时间: 2005-11-22 11:53
如果贵公司是一直以测试员作为与客户沟通的唯一窗口的，那赞一个，做开发的其实很头疼客户的电话轰炸，需要有人挡驾。这种情况下，我同意这个窗口是最了解客户需求和习惯的。

如果斑竹只是偶尔跟随开发人员或单独与客户沟通过（这两种情况我都有遇到），那实在不具代表性。还要注意，往往对一个公司来说，与客户的窗口需要唯一，今天A明天B是不好的。

至于开发人员是不是“根本不了解客户”，呵呵，斑竹这句话说得有些无理。根本不了解还开发什么？不要忘了，东西是他们做的。

我的意思是，在我知道的很多情况中，这个窗口都不是测试员。无论是公司还是客户都觉得测试员达不到做这个窗口的水平。我没有说谁去代表客户，我强调的也是与客户沟通，而很多情况下是由开发人员和客户沟通的。

作者: black_tulip 时间: 2005-11-22 11:58
对于产品的spec，一般情况是开发人员的了解要超过测试员。我强调的是事实。
还有个事实是，不断在电话里和/email里与客户扯皮，不断出差到客户现场做supporting的也多是开发人员。
所以，谁更了解客户的需求和行为习惯，一目了然。

作者: Tender 时间: 2005-11-22 12:12
其实我觉得仅靠开发人员去了解客户是远远不够的。也许楼上的朋友公司规模比较小（我猜的，猜错了不要介意），所以一般都是开发人员和客户打交道。我曾经所在的公司，是系统分析师，需求分析师，测试经理一起和客户打交道，然后由需求分析师把各个需求发放到各个模块组，所以我说开发人员最多也只是了解了他所负责的模块需求。同时，这些老大们会定期的在一起讨论这些需求，作为测试经理，要把所有的需求都弄明白，然后才能对需求是否正确做出一个判断，再和客户交流是否需要修改。
也许公司的规模导致了观点的不一致，我想，大家本着友好商量的心态在这里讨论，即使不一致，也是好事。说明我们的测试需要更好的发展。

作者: black_tulip 时间: 2005-11-22 12:28
恩，我说的开发人员包括了系统分析师，需求分析师...统称只是为了和测试员区别。

作者: black_tulip 时间: 2005-11-22 12:31
其实即便是这个师那个师，要么也是参与开发的，那也同时是开发人员，如果是不参与开发的，千万要小心不要让开发人员的联系方式被客户知道，否则客户还是会偷偷联系开发人员的，他们永远最相信做他们要的产品的人。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-22 12:44
产品的用户需求是由开发人员或开发主管定义的，确实在实际项目中就是这样操作的。

我想说的是这样的情形。拿一个小的例子来说。有一个页面“业务处理”上有一个“扣除金额”按钮，当按下按钮后出现“扣除金额”对话框。对话框里面有一个文本框用来给用户输入扣除金额的数值，还有两个按钮：OK和Cancle。当按下OK或Cancle按钮后，按照原来的设计，都是关闭当前的对话框，并返回“业务处理”页面。

测试的时候，发现这个功能完全能按照设计和需求的要求实现。能够正确返回，数据库也做了相应更新。也许按照楼上楼上的观点，这里没有bug。但是，我个人认为这里藏着一个bug。

不知道大家想过没，如果你是这个产品的使用者，你在按下“OK”按钮后是不是有点心虚的感觉：“该扣的钱是不是真的已经被扣了”？然后你在去查找这个帐户的余额，看看是不是真的少了那么多钱。有时候是不是你也许还会想到，我按下“Cancle”后，帐户里的钱是不是没有变化。这样的设计是不是就是用户的需求的体现呢？？我说的测试员要去测试需求就是这样的道理啊。

按照用户的眼光看，当按下“OK”按钮后，最好马上弹出另外一个对话框，把此帐户的扣除前金额，扣除金额，扣除后金额显示给用户看，再给用户确认的机会。一个开发人员也许认为这样很傻，但是我们做软件的目的就是要让用户很方便的使用。不难想象，这样的需求，也许用户在跟需求定义人员沟通的时候不会提出来，他会认为这是一个理所当然的要求，不必提出来的。也不难假设，我们的需求定义人员应为他本身是开发人员的关系，或别的原因，没有把这样的需求定义出来。但是我们测试人员就是要站在用户的角度上去考虑问题。也许“从一开始，测试就与用户隔离”，但是我们可以从心灵上去跟用户沟通（心灵感应？^_^）。

大家也许会认为，我的这个例子只是我编造出来的一个例子。我承认。但是，大家在实际测试中肯定碰到过类似的情况。不能否认吧？^_^

可以想象，在我们的设计中，在我们的用户需求说明中，肯定存在比这更大，更有影响力的bug。

[ 本帖最后由 unilobster2 于 2005-11-22 12:51 编辑 ]

作者: unilobster2 时间: 2005-11-22 12:48
啊？等我写完了，就到65楼了?电梯速度快了点啊，晕啊 ...

作者: unilobster2 时间: 2005-11-22 13:29
继续...

作者: black_tulip 时间: 2005-11-22 13:30
楼主朋友啊，忽略了开发人员也是生活在这个社会中，譬如我是做atm取款机系统的，我自己也要取款；我做网上交易平台，我也网上购物...

不要把开发蒸发到真空中。

很多做测试的人都很奇怪的认为有很多问题测试员能想到而开发人员想不到。为什么呢？我认为开发人员能想得比测试员周到。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-22 13:47
楼上的，，

我的意思不是要把测试跟开发对立开来。我所说的测试，都是在开发基础上的完善啊。

大师说“测试员不必为软件质量负责”，我是这样认为的大家都应该为软件质量负责，不管是开发，还是测试。

你看，我还不是在为开发分担责任...^_^

[ 本帖最后由 unilobster2 于 2005-11-22 13:51 编辑 ]

作者: Tender 时间: 2005-11-22 13:52
开发比测试想得周到？那么为什么还有N多缺陷是在测试的时候发现的？如果按照这样的观点，开发人员可以代替测试人员了？现实这个观点正确吗？开发难道能代替测试吗？

作者: unilobster2 时间: 2005-11-22 13:56
“开发人员能想得比测试员周到”，也许是不错的。也许让他们在同一起跑线上开始想，开发人员想的当然比测试人员多。

但不要忘了，测试人员是在开发的基础上的测试，就是说测试人员就是要去想开发，设计没有想到的。怎么比？怎么周到？合在一起才叫周到。测试就是去保证这样的周到。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-22 13:59
楼上的也不是很合理，还是不要对立起来好...

作者: unilobster2 时间: 2005-11-22 15:07
继续...

作者: unilobster2 时间: 2005-11-22 18:14
要沉了...

作者: unilobster2 时间: 2005-11-22 22:17
要沉了...

作者: Tender 时间: 2005-11-23 08:42
请楼主注意，不要故意顶贴子，谢谢！

作者: black_tulip 时间: 2005-11-23 09:58
斑竹朋友， "N多缺陷是在测试的时候发现的"是因为现在多数开发人员没有在测试上做足功夫。

如果公司给足相应的薪水，开发是会乐意做足这功夫而且会做得很好的，呵呵。

作者: black_tulip 时间: 2005-11-23 10:01
“开发人员可以代替测试人员了” 并不能推出 “开发能代替测试” ，斑竹糊涂了。

开发人员当然可以代替测试，如果公司保证其薪水、地位不变，让其全职做测试，甚至提高其薪水。他可以做得比没有开发经验的职业测试员要更好。

作者: Tender 时间: 2005-11-23 10:20
楼上的朋友的观点是错误的，开发是代替不了测试的。
首先，对于产品来说，开发是创造性的，测试是破坏性的。所以在一定程度上来讲，开发人员是不可能好好的去测试自己的写的东西，他们认为自己写的东西是不会有问题的，他们把自己写的程序看成是自己的孩子一样去爱护。这和给他们多少钱是没有关系的。你即使给他们再多的钱，也是不可能靠开发人员来保证产品的质量。因为开发人员根本保证不了产品质量。
另外，开发人员对产品做单元测试，只是负责测试了自己的模块，那么集成在一起会是怎么样？如果配置了不同的环境，配置了不同的硬件设备会是怎么样？如果开发能代替测试的话，楼主不妨试试看，公司里没有测试人员，给开发人员好的薪水待遇，让他们写完代码接着测试，他们能测试的好吗？关键的问题是开发和测试的想法是不一样的。对同一个产品开发和测试是从不同的角度去看待，所以无论怎么说，开发代替不了测试，开发也不可能把测试工作做好。如果能够做好，产品质量怎么越来越不行了？为什么测试行业在中国开始被关注？为什么类似微软，百渡，阿里巴巴这些大公司开始招聘测试人员？按照楼上朋友的观点，给足开发人员薪水就OK了。像这种大公司不缺钱，可是为什么还要招测试人员呢？微软亚洲工程院有非常优秀的测试团队，硬件软件配备齐全，微软在测试方面肯花大笔的钱，数目不是一点点，为什么他们不按楼上朋友的观点把这些钱直接奖励给开发人员呢？
如果想通过开发来代替测试，那是不现实的。如果真的有公司妄想这样去执行，后果会很严重。

作者: black_tulip 时间: 2005-11-23 10:23
斑竹啊，我说过了，开发是代替不了测试。这个道理是个人都明白。

我只是说你先说开发人员代替不了测试人员，然后得出开发代替不了测试，这个推理是错误的。

我的观点是开发人员可以代替测试人员，去做测试的工作，只要他愿意，他是没有问题可以做得比测试人员好的。

作者: black_tulip 时间: 2005-11-23 10:24
刚才还有个贴说国外的测试员地位高，君不见，多是经验丰富的开发人员转而做测试的。

作者: black_tulip 时间: 2005-11-23 10:27
鉴于斑竹思路开始紊乱，把斑竹的原话再贴一遍：

开发比测试想得周到？那么为什么还有N多缺陷是在测试的时候发现的？如果按照这样的观点，开发人员可以代替测试人员了？现实这个观点正确吗？开发难道能代替测试吗？

对，开发人员可以代替测试人员去做测试。这里当然就不存在自己测自己代码的问题了。但斑竹你不能由这个观点去推出开发可以代替测试，并因这句话的错误去反证开发人员不能代替测试人员，明白不？

作者: Tender 时间: 2005-11-23 10:36
开发人员转行做测试，我想更有优势。这点我也是认同的。
KPXL版主的贴子我也一直在关注，为什么国外的测试地位如此的高？我想大家心里多少也明白一点。国内的情况为什么不好？
据我的了解，（不一定是对的），一是国内很多开发人员不愿去做测试，认为测试没什么前途。二是公司没有重视起来，认为测试可有可无。
为什么会有这种情况？我们作为测试人员，应该怎么办？值得我们深思和考虑。我们到底能为中国的测试行业做些什么？
鲁迅先生弃医从文，为了是能在精神上改变当时中国人的愚昧和麻木。先生认为医术只能治愈人体格上的缺陷和疾病，可是滞留在精神上的疾病该怎么办？现在中国测试行业的情况我认为也是如此（个人观点）。很多人没有这种意识，没有这种想法，我们除了学好测试技术以外，更多的是要改变这种想法。需要我们去宣传，去告诉所有在IT业工作的朋友。只有把产品流程中每个阶段都做好，每个阶段都重视，那么中国软件行业才能向前迈进！

"开发人员可以代替测试人员去做测试",楼上的不觉得这句话有很大的歧义吗？开发可以转行去做测试，这个非常好，可是别忘了，一旦去做测试了，就不能在开发的角度去测试产品了。这句话给人的第一印象，就是开发人员可以代替测试，这个对吗？楼上所有表达的意思我明白了，是开发可以转行，而不是完全代替。这句话楼上的说得不太准确。

[ 本帖最后由 Tender 于 2005-11-23 10:40 编辑 ]

作者: black_tulip 时间: 2005-11-23 10:51
呵呵，倒成了我说的不太准确了。看来斑竹是不肯认一点点错的。

如果你一定要认为我的话给你的第一印象是：“这句话给人的第一印象，就是开发人员可以代替测试，这个对吗？”那我也没法，你为什么可以在“开发”的后面加个“人员”而不愿给“测试”后面加个“人员”呢？我的原话里是有两个“人员”的，被过滤了？

而且斑竹好会转移话题。至于说到重视测试的问题，我就一句话，先踏实做好自己的事再要求其他的东西，我一直觉得51testing里自我膨胀的情绪挺严重，也许是被压抑太久，需要个地方吼吼。

作者: black_tulip 时间: 2005-11-23 10:54
“一旦去做测试了，就不能在开发的角度去测试产品了。”

测试员们一边讨论着要提高自己，要白，要学编程，一边斑竹告诉他们，不！不能站在开发的角度去测试！

作者: Tender 时间: 2005-11-23 11:01
我没有不肯认错的意思。如果我的观点有错误，还请各位批评指正。
如果过滤了一些重要的词语，还请朋友海涵。
测试人员学习代码，学习开发技术，非常提倡！
也许也是我意思没有表达清楚，测试和开发地想法是不一样的。不要因为学习了代码，学习了开发，就慢慢被开发潜移默化了。
站在用户角度去测试，是我们提倡的。
也许我所见过的开发人员并不怎么懂测试，所以我始终提醒自己，不要有开发那种对测试的看法，这样对测试工作不好。
也许我是很不爽，看到很多公司对测试的不重视，我心里很火。现在大家都希望怎么样，希望测试行业怎么样，可是现实并不好！我们努力的宣传，努力的劝说都无济于事。语气过重之处，还请各位原谅！
说得不对，还请谅解！

[ 本帖最后由 Tender 于 2005-11-23 11:04 编辑 ]

作者: unilobster2 时间: 2005-11-23 13:38
是这样的，black_tulip 和Tender小朋友说的都没错，也都有错。

1、black_tulip ，一个系统的开发人员，可能已经习惯于从他自己的思路去思考问题，也可能不想去用另外的想法来考虑问题。他所看到，所像到的，都是基于自己的想法。一个人的思想总是有限的，是不是？所以，在MS里面，平均一个程序员就有1.5个测试员协助。他们是自项目开始就在一起工作的。开发人员不能取代测试人员，是说开发人员是不能取代测试员来测自己的代码。当然他可以请别的开发人员来帮他测试，那就是一个角色转换的问题了，不必太强求。做测试的开发员也是测试员。

2、Tender，很多公司对测试的不重视，很多情况下，是因为测试做的还不够。测试如果能不满足于现状，不只满足于找出bug，还要弄清bug的原因，对设计提出意见（我们可以不说这是一个bug，我们可以说这是我们的建议），最终促进我们的研发，做开发所没有做到的事情，想开发没有想的事情。那时测试的地位，可以想象绝不是现在这个样子的。

纵上所述，我们要用辨正发展的眼光去看待这个问题，两者是相辅相成，缺一不可的（马哲还记得一点^_^）。

作者: 冰河 时间: 2005-11-23 13:55
呵呵,楼上的说的没错~但极端情况下也是不能脱离测试轨道的~

我的感觉是这和测试人员的技术背景,发展潜力,自身应有的能力都是相辅相成的.您帖子中要求的是个完美的测试工程师,就目前来看,要达到还是有一定距离的~

很希望你的要求和你的想法将来有人满足,特别是希望自己去满足~~

作者: unilobster2 时间: 2005-11-23 14:18
谢谢，又一位斑竹好。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-23 17:52
其实讨论开发和测试哪个重要，没有什么实际意义。在实际中，谁也代替不了谁。

作者: black_tulip 时间: 2005-11-23 20:27
楼主朋友，我没有否认开发在做测试工作时的局限，我是说在国内目前的现状这个前提下，我在这个论坛几乎所有的回帖都强调这个前提，在这个前提下，即使开发人员有这个局限，在单纯做测试工作上也要优于绝大多数的测试员。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-23 22:50
楼上的朋友，您的观点，我不是很同意。

我丝毫感觉不出，这样极力的把开发与测试比较，把他们狠心的孤立开来，有什么意思。

每个人都有自己的思想的局限，思想的盲点。有时别人一句话，一个不经意的idear，对自己就是一个很好的启发。如醍醐灌顶，大概就是这样的意思。为什么不去尊重别人的看法呢？

测试员要做好自己的工作，是必定要跟开发员处理好关系的。

[ 本帖最后由 unilobster2 于 2005-11-24 11:09 编辑 ]

作者: skinapi 时间: 2005-11-23 23:20
1、Robinson在“测试的未来”一文中提到这一点：测试人员和开发人员越来越融合，也就是能力要求越来越接近，到后来人员要求上没有大的区别，只是从事的工作不同罢了。我是赞成这个观点的，测试和开发本身就有很紧密的关系，双方相互不了解对方的工作本身就是一种割裂。
2、我们说有白盒测试、黑盒测试，还有黑盒测试，其实真正来讲，我们测试时对被测系统了解的越多、越深，结合测试理论和测试方法，我们测试就更有针对性，测试的有效性就更高，到后来到底是白盒测试还是黑盒测试其实就并不重要了。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-24 08:54
同感

作者: unilobster2 时间: 2005-11-24 10:59
大家有谁在项目中已经用到TDD了。分享点经验啊。

作者: black_tulip 时间: 2005-11-24 18:55
楼主朋友，我只是描述了一下现实。在另一帖子里也提到了鱼龙混杂，因为现状是刚开始注意到这么个角色，可又不想花大钱和投入时间成本，那哪找那么多人来呢，于是，什么学科背景的都来了，你不能否认很多人在做测试工作前摆弄电脑无论软硬件还都很生吧。我没有任何针对性的态度，我只是说一个事实。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-25 09:04
楼上朋友所说的，是可能的。

但是，现在有多少学校设立了测试专业，就是开了，又开设了多少有关测试的课程。大凡开始做测试，对测试都是不怎么了解的。不能强求做测试一定要是测试专业。现在很多公司，对待新进员工，都是让他们从测试开始。以测试作为一个切入点，去融入公司。还有，关于学科背景，没有什么多说的，现在这个社会是能者居之，公司要你来，当然是对你的能力有所相信，而不是一个文凭。不能否认，有些高手不是计算机出身。

还要说一点，正是有不重视测试的思想存在，才使得很多有才能又喜欢测试的人，远离了测试。

作者: nice 时间: 2005-11-25 11:17
unilobster2心态很好，不潜了，跟一个。
black_tulip 说的很对，至少我接触的公司里，做测试的普遍比开发生，我就做测试的，不过如果再换个思维呢？我接触的coder朋友普遍人都很好，但也不可否认他们看待处理问题很木，对吗？
所以测试· 开发的人员理论上就不该划等号的，本来就该分成2个职业。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-25 11:49
谢谢楼上的，虽然你只说我的心态好，没说我说的对。^_^

这样吧，如果大家不反对的话，换个话题怎么样？

我发现我们现在在学校里面也好，书上学来的也好，大多数都是国外的一些大师的经典。但是，拿到我们国内，就一定很适合吗？国内的公司他们的开发模式，开发现状是什么？国内的公司，他们现在做到哪一步了。我们是要继续向着大师们讲的开发，管理模式上前进呢，还是走“具有中国特色”的软件开发。

作者: unilobster2 时间: 2005-11-25 11:51
100＃我占了啊。

据我了解，有的公司，在开发阶段，开发人员是不做单元测试的。理由很多：时间不够，没有必要，文档太多。

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